黨史研究室原副主任：反腐與改革是鄧小平思想接力

從反腐來看，

改革進入新階段

齊魯晚報：您之前參與起草過黨的重大歷史時刻的一些決議，在您看來，如今反腐已涉及到周永康這一級別，這一階段我黨對貪腐和貪官的查處力度在歷史上是一個什么樣的情況？

石仲泉：改革開放三十多年以來，十八大以后的反腐是空前的。省部級干部這一級別，十八大以來已經有近40人被查處，而且反腐到了政治局常委一級，過去是沒有這么大力度的。

蘇榮是副國級，周永康屬于正國級，按照公職來講，這是中國公職最高級別的官員，周永康和國家主席、總書記都是一級的。

齊魯晚報：從黨的發展角度看，怎么看待和評價黨在這一歷史時期的作為？

石仲泉：從反腐來說，改革開放以來進入了一個新的階段。

齊魯晚報：怎么理解這個新的階段？

石仲泉：因為級別很高了，面很大了，這和過去都是不一樣的。而且從今年兩會時那句“你懂得”就知道，調查周永康差不多半年了，紀檢部門經過各種調查、偵破，一個個問題落實了，才在最近宣布正式查處的。

齊魯晚報：對這場反腐風暴，也有人擔心是一陣風。

石仲泉：這場反腐不是搞政治運動，是通過職能部門來反腐的，中紀委通過巡視和群眾舉報查處貪官，是在履行職責。群眾舉報，材料上來，就要核實調查。中央領導講了，治標和治本相結合，先治標，積累經驗，然后治本，加強制度建設，將權力完全關進籠子里，公開透明，讓群眾監督。有了健全的制度，有了強有力的執行舉措，就不會成為一陣風。

解決制度問題，

先要解決人的問題

齊魯晚報：從反腐倡廉的角度，鄧小平的觀點與習總書記所做的努力，方向上是一致的。

石仲泉：目前的反腐敗斗爭確實與鄧小平同志的要求是一致的。他有一段名言：制度好，可以使壞人無法任意橫行，制度不好，可以使好人無法充分做好事。制度建設更有根本性，要改革那些不好的體制和機制。說到底，就是要正確處理好政府權力和老百姓利益的關系，更好地為老百姓服務

齊魯晚報：許多人對“黑貓白貓”論印象深刻，但也有一些人把這個理論理解為“為了GDP或者政績，可以拋開底線”。

石仲泉：這完全曲解了他的本意。“黑貓白貓”的提出，最初是講在困難時期怎么調整生產關系來發展生產的問題。它是有前提、有底線的。改革開放以后，一些人把它泛化了、曲解了。

齊魯晚報：人們曲解了原本的意思？

石仲泉：鄧小平對堅持社會主義是緊緊抓住不放的。他提出的四項基本原則，首先就是要堅持社會主義，任何時候都不動搖。不堅持改革開放，不堅持社會主義，就是死路一條。那種將“黑貓白貓”理解為不擇手段、不講底線，不符合他的思想，而且完全歪曲了他的思想。

齊魯晚報：現在的問題出在什么地方？

石仲泉：要具體問題具體分析，多角度、多層面地分析，才能將問題講清楚，符合實際情況。比如，貪腐問題，有思想教育不落實、制度建設不健全和執行力不到位等多方面原因。還有，現在群眾意見突出的兩極分化問題，鄧小平早就講了，到20世紀末，可能會成為突出問題，提醒注意調整政策。但是，后來對這個問題口頭講得多，政策調整不及時，有顧慮；主要抓了如何縮小貧富地區的差別，但個體間的貧富差距的擴大還沒有硬招。

齊魯晚報：核心問題依然是選人用人？

石仲泉：不完全如此，還是要具體問題具體分析。十八屆三中全會提出全面深化改革，加強國家治理體系和國家治理能力現代化，更加完善中國特色社會主義制度。這個決定講得很好，提得很及時。無論從宏觀方面還是微觀方面，都有一個深化改革，健全治理體系，提高治理能力的問題。體系既要靠人來制定，也要靠人來執行，選人用人當然是關鍵。要解決制度問題，先要解決人的問題。