黨史研究室原副主任：反腐與改革是鄧小平思想接力

8月8日，石仲泉接受齊魯晚報(bào)記者專訪。

在鄧小平誕辰110周年之際，對(duì)上一次改革的重溫與思考正在黨內(nèi)外的理論與實(shí)踐中“發(fā)酵”。

8月8日，齊魯晚報(bào)專訪中共中央黨史研究室原副主任石仲泉。在他看來(lái)，我國(guó)30多年來(lái)的兩場(chǎng)改革攻堅(jiān)，恰恰都是從整肅黨的紀(jì)律和人的思想開(kāi)始的，并將改革推向深入。一場(chǎng)席卷全黨的反腐風(fēng)暴，猶如當(dāng)年真理標(biāo)準(zhǔn)的大討論一樣，引發(fā)的不只是當(dāng)前中國(guó)官場(chǎng)的地震，還有選拔任用干部標(biāo)準(zhǔn)的重新思索。如今，鄧小平那句“路線確定了，也要有人來(lái)執(zhí)行好”，在這一背景下更富含深意。

政治與道德并重

齊魯晚報(bào)：鄧小平曾說(shuō)，治理國(guó)家的路線確定了，也要有人來(lái)執(zhí)行好。從這句話來(lái)看今天的反腐，有何借鑒意義？

石仲泉：過(guò)去一個(gè)時(shí)期評(píng)價(jià)官員，比較看重政治態(tài)度。只要擁護(hù)改革開(kāi)放，擁護(hù)中央決策，還有工作能力，就覺(jué)得這個(gè)同志不錯(cuò)，但是道德方面，比如男女關(guān)系方面的問(wèn)題視為生活作風(fēng)之類的小節(jié)問(wèn)題，看得不是很重，其實(shí)小節(jié)問(wèn)題會(huì)慢慢變成大節(jié)不保的。

齊魯晚報(bào)：貪腐分子除了權(quán)錢(qián)交易，往往還有權(quán)色交易。

石仲泉：目前我們看到的這種情況相當(dāng)普遍。從公布的材料看，爬上高位的貪腐分子，沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)他們?cè)趺捶磳?duì)改革開(kāi)放，往往因?yàn)樗麄冇姓?jī)被提拔很快，但是，他們的道德品質(zhì)不過(guò)硬，掌握一定權(quán)力后就把握不住自己，經(jīng)不住錢(qián)、色誘惑，墮落了。所以，政治之德與道德之德的背離，已成為目前官場(chǎng)的一個(gè)突出現(xiàn)象。

齊魯晚報(bào)：從什么時(shí)候開(kāi)始中央逐漸認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題？

石仲泉：我覺(jué)得從十七大開(kāi)始就注意到這個(gè)問(wèn)題了，在報(bào)告中提出了要加強(qiáng)思想道德建設(shè)。十八大非常突出地強(qiáng)調(diào)了這個(gè)問(wèn)題，明確提出存在道德失范問(wèn)題，要抓好道德建設(shè)這個(gè)基礎(chǔ)，黨員干部要重品行，做社會(huì)主義道德的示范者。今年五四，習(xí)近平在北大的講話，談到小德大德的問(wèn)題，講得非常清楚。不能僅僅看政治立場(chǎng)怎么樣，還要重品行、重精神境界，即道德之德。

齊魯晚報(bào)：政治立場(chǎng)也重要，但是就目前干部存在的突出問(wèn)題來(lái)說(shuō)，反對(duì)中央的改革開(kāi)放路線已不是最主要的問(wèn)題了。

石仲泉：目前干部存在的問(wèn)題，主要方面是道德品質(zhì)問(wèn)題。你再有能耐，道德品質(zhì)不行，那絕對(duì)不能用你。

齊魯晚報(bào)：政治與道德，在選拔任用官員上應(yīng)該是怎樣的一種把握？

石仲泉：這兩個(gè)方面并重，不能重此輕彼。黨員干部特別是重要的領(lǐng)導(dǎo)干部，在道德方面有缺陷，會(huì)影響黨的形象，敗壞黨的聲譽(yù)。為什么這些年來(lái)，我們聽(tīng)到不少不滿的聲音？其中一個(gè)重要方面就是一些黨員干部，特別是領(lǐng)導(dǎo)干部，貪腐勢(shì)頭沒(méi)有得到有效遏制，老百姓當(dāng)然不滿意。現(xiàn)在開(kāi)展群眾路線教育實(shí)踐活動(dòng)，就是要教育黨員干部真正地全心全意為人民服務(wù)。

齊魯晚報(bào)：有一個(gè)詞叫“正本清源”，反腐是否可以看作黨員干部隊(duì)伍的自我凈化過(guò)程？

石仲泉：群眾路線教育實(shí)踐活動(dòng)在一定意義上是思想上的“正本清源”，明確是與非。反四風(fēng)，就是干部隊(duì)伍的自凈過(guò)程，是要由表及里，教育黨員干部牢記全心全意為人民服務(wù)的宗旨，真心實(shí)意地為廣大群眾謀利益。是要把全黨干部的腦袋瓜洗一洗，去掉那些謀私利的壞思想，強(qiáng)化那些“為民、務(wù)實(shí)、清廉”的好思想、好作風(fēng)。

從反腐來(lái)看，

改革進(jìn)入新階段

齊魯晚報(bào)：您之前參與起草過(guò)黨的重大歷史時(shí)刻的一些決議，在您看來(lái)，如今反腐已涉及到周永康這一級(jí)別，這一階段我黨對(duì)貪腐和貪官的查處力度在歷史上是一個(gè)什么樣的情況？

石仲泉：改革開(kāi)放三十多年以來(lái)，十八大以后的反腐是空前的。省部級(jí)干部這一級(jí)別，十八大以來(lái)已經(jīng)有近40人被查處，而且反腐到了政治局常委一級(jí)，過(guò)去是沒(méi)有這么大力度的。

蘇榮是副國(guó)級(jí)，周永康屬于正國(guó)級(jí)，按照公職來(lái)講，這是中國(guó)公職最高級(jí)別的官員，周永康和國(guó)家主席、總書(shū)記都是一級(jí)的。

齊魯晚報(bào)：從黨的發(fā)展角度看，怎么看待和評(píng)價(jià)黨在這一歷史時(shí)期的作為？

石仲泉：從反腐來(lái)說(shuō)，改革開(kāi)放以來(lái)進(jìn)入了一個(gè)新的階段。

齊魯晚報(bào)：怎么理解這個(gè)新的階段？

石仲泉：因?yàn)榧?jí)別很高了，面很大了，這和過(guò)去都是不一樣的。而且從今年兩會(huì)時(shí)那句“你懂得”就知道，調(diào)查周永康差不多半年了，紀(jì)檢部門(mén)經(jīng)過(guò)各種調(diào)查、偵破，一個(gè)個(gè)問(wèn)題落實(shí)了，才在最近宣布正式查處的。

齊魯晚報(bào)：對(duì)這場(chǎng)反腐風(fēng)暴，也有人擔(dān)心是一陣風(fēng)。

石仲泉：這場(chǎng)反腐不是搞政治運(yùn)動(dòng)，是通過(guò)職能部門(mén)來(lái)反腐的，中紀(jì)委通過(guò)巡視和群眾舉報(bào)查處貪官，是在履行職責(zé)。群眾舉報(bào)，材料上來(lái)，就要核實(shí)調(diào)查。中央領(lǐng)導(dǎo)講了，治標(biāo)和治本相結(jié)合，先治標(biāo)，積累經(jīng)驗(yàn)，然后治本，加強(qiáng)制度建設(shè)，將權(quán)力完全關(guān)進(jìn)籠子里，公開(kāi)透明，讓群眾監(jiān)督。有了健全的制度，有了強(qiáng)有力的執(zhí)行舉措，就不會(huì)成為一陣風(fēng)。

解決制度問(wèn)題，

先要解決人的問(wèn)題

齊魯晚報(bào)：從反腐倡廉的角度，鄧小平的觀點(diǎn)與習(xí)總書(shū)記所做的努力，方向上是一致的。

石仲泉：目前的反腐敗斗爭(zhēng)確實(shí)與鄧小平同志的要求是一致的。他有一段名言：制度好，可以使壞人無(wú)法任意橫行，制度不好，可以使好人無(wú)法充分做好事。制度建設(shè)更有根本性，要改革那些不好的體制和機(jī)制。說(shuō)到底，就是要正確處理好政府權(quán)力和老百姓利益的關(guān)系，更好地為老百姓服務(wù)

齊魯晚報(bào)：許多人對(duì)“黑貓白貓”論印象深刻，但也有一些人把這個(gè)理論理解為“為了GDP或者政績(jī)，可以拋開(kāi)底線”。

石仲泉：這完全曲解了他的本意。“黑貓白貓”的提出，最初是講在困難時(shí)期怎么調(diào)整生產(chǎn)關(guān)系來(lái)發(fā)展生產(chǎn)的問(wèn)題。它是有前提、有底線的。改革開(kāi)放以后，一些人把它泛化了、曲解了。

齊魯晚報(bào)：人們曲解了原本的意思？

石仲泉：鄧小平對(duì)堅(jiān)持社會(huì)主義是緊緊抓住不放的。他提出的四項(xiàng)基本原則，首先就是要堅(jiān)持社會(huì)主義，任何時(shí)候都不動(dòng)搖。不堅(jiān)持改革開(kāi)放，不堅(jiān)持社會(huì)主義，就是死路一條。那種將“黑貓白貓”理解為不擇手段、不講底線，不符合他的思想，而且完全歪曲了他的思想。

齊魯晚報(bào)：現(xiàn)在的問(wèn)題出在什么地方？

石仲泉：要具體問(wèn)題具體分析，多角度、多層面地分析，才能將問(wèn)題講清楚，符合實(shí)際情況。比如，貪腐問(wèn)題，有思想教育不落實(shí)、制度建設(shè)不健全和執(zhí)行力不到位等多方面原因。還有，現(xiàn)在群眾意見(jiàn)突出的兩極分化問(wèn)題，鄧小平早就講了，到20世紀(jì)末，可能會(huì)成為突出問(wèn)題，提醒注意調(diào)整政策。但是，后來(lái)對(duì)這個(gè)問(wèn)題口頭講得多，政策調(diào)整不及時(shí)，有顧慮；主要抓了如何縮小貧富地區(qū)的差別，但個(gè)體間的貧富差距的擴(kuò)大還沒(méi)有硬招。

齊魯晚報(bào)：核心問(wèn)題依然是選人用人？

石仲泉：不完全如此，還是要具體問(wèn)題具體分析。十八屆三中全會(huì)提出全面深化改革，加強(qiáng)國(guó)家治理體系和國(guó)家治理能力現(xiàn)代化，更加完善中國(guó)特色社會(huì)主義制度。這個(gè)決定講得很好，提得很及時(shí)。無(wú)論從宏觀方面還是微觀方面，都有一個(gè)深化改革，健全治理體系，提高治理能力的問(wèn)題。體系既要靠人來(lái)制定，也要靠人來(lái)執(zhí)行，選人用人當(dāng)然是關(guān)鍵。要解決制度問(wèn)題，先要解決人的問(wèn)題。

改革攻堅(jiān)，

要有鄧公當(dāng)年的勇氣

齊魯晚報(bào)：如今比較改革開(kāi)放三十多年來(lái)的新老兩次改革，有哪些相似，有哪些不同？

石仲泉：就相似方面而言有很多。比如，兩次改革都是有阻力的，而且是很大的阻力?，F(xiàn)在不完全是思想問(wèn)題，還有一個(gè)既得利益問(wèn)題。

齊魯晚報(bào)：是要革人的命？

石仲泉：是要革人的思想的命，革不合理、不合法的既得利益的命。作為共產(chǎn)黨人，你又要當(dāng)官，又想發(fā)財(cái)，魚(yú)和熊掌兼得，是不應(yīng)該的。你要有個(gè)選擇，當(dāng)官就干干凈凈，發(fā)財(cái)就干脆辭官不做。過(guò)去不知道還有什么裸官，新名詞，不懂。這兩年才知道了，裸官還不少，這在外國(guó)也少見(jiàn)。這些人真能算計(jì)，可謂機(jī)關(guān)算盡?，F(xiàn)在中央下決心了，要解決這個(gè)問(wèn)題。你是裸官，對(duì)不起，就別干一把手了，最好別再當(dāng)共產(chǎn)黨的官了。

齊魯晚報(bào)：新老兩次改革攻堅(jiān)，不只是方向問(wèn)題，還有勇氣問(wèn)題。

石仲泉：現(xiàn)在改革攻堅(jiān)，一定要像鄧小平當(dāng)年那樣，要敢于拍板，要有敢于擔(dān)當(dāng)、負(fù)責(zé)任的精神。沒(méi)有一點(diǎn)闖的精神，沒(méi)有一股氣，就走不出一條好路，走不出一條新路，就干不出新的事業(yè)。習(xí)近平在十八屆三中全會(huì)就講了鄧小平講的這個(gè)精神。我們現(xiàn)在全面深化改革，膽子要大，看準(zhǔn)了就要去干，這就是鄧小平的思想的延續(xù)。

齊魯晚報(bào)：習(xí)總書(shū)記去廣東調(diào)研，中央在上海設(shè)立自貿(mào)區(qū)，也有當(dāng)年鄧小平路線的影子。

石仲泉：小平同志當(dāng)初搞特區(qū)，沒(méi)有擔(dān)當(dāng)精神是下不了決心的。現(xiàn)在全面深化改革不能顧慮太多，不能再拖延了，還是鄧小平講的機(jī)不可失啊。全面深化改革，就是承續(xù)了鄧小平的這個(gè)思想。

齊魯晚報(bào)：的確，而且鄧小平當(dāng)初提出的一些綱領(lǐng)性的想法，現(xiàn)在依然沒(méi)有過(guò)時(shí)。

石仲泉：鄧小平有好多思想，都已經(jīng)上升為我們黨的指導(dǎo)思想的根基，今后，我們堅(jiān)持這條道路走下去，還會(huì)用他的思想來(lái)指導(dǎo)改革開(kāi)放和現(xiàn)代化建設(shè)。他過(guò)去講的大的、原則性的東西，戰(zhàn)略性的東西不會(huì)過(guò)時(shí)。今天的改革，就像一個(gè)接力棒一樣，把政策承前啟后地延續(xù)下去。

記者 張榕博 實(shí)習(xí)生 李曉荷 吳霞