河南艾滋病人為生計問題參與討債拆遷

李戈軍：

不是，因為啥，住戶當時沒有給我們政府反映。

解說：

12月22日，南陽的拆遷隊被媒體曝光后，全國熱議，艾滋病拆遷隊被迅速解散。拆遷隊的頭目崔某在山上躲了兩天后，下山自首，其他的艾滋病人則沒有受到警方追究。

23日上午，臥龍區政府的工作人員帶著工具，清理了小區里艾滋病拆遷隊留下的標語。

李戈軍：

這個事情出來以后，我們一個是為了消除影響，再一個就是那字也不好看，我們為了消除影響。

白巖松：

其實在面對這個艾滋病拆遷隊，我們先不談背后是不是違反八項規定，我們也不去談是不是有些人不負責任，也不去談有很多的違規。作為一個參加了很多年艾滋病防控的其中的一位志愿者來說，我當時看完這個新聞的確感受到，艾滋病防控的相關宣傳還有大量大量的工作要做。為什么話要這么說呢？先說艾滋病拆遷隊怎么一到位馬上就取得了這么大效果，那么多的居民都跑了，可能不了解艾滋病的傳播知識緊密相關。

你以為想傳播艾滋病像那么容易嗎？我們來看看它的渠道，“母嬰傳播”，一個艾滋病拆遷隊能在這個方面有作為嗎？不能，我們可以把它排除掉了。接下來“性傳播”，這個也不太可能。那么“血液傳播”是唯一可能的。怎么可能呢？那非得變成暴力拆遷，而且還是雙方都打出血來，才可能一定的比例。

因此如果要掌握了艾滋病病毒傳播這樣的一個途徑的話，就知道艾滋病拆遷隊沒他說得那么嚇人。但是大家一談到艾滋病的時候就談艾色變，因此就產生了如此恐懼的效果。

接下來讓我馬上聯想到的是，社會當中還存在著大量的對艾滋病毒的感染者攜帶者的歧視和不公平，他們要想到找到工作的時候很難。因此有的時候存在那四個字，媒體報道叫“破罐破摔”，所以參加到了艾滋病的拆遷隊里。他很可憐，結果加入到了一個很可恨，讓人覺得這個不應該存在的這樣的一種事實。可是如果我們生活中是平等對待他的，很容易找到很好的工作的話，他也不會選擇這條這么糟糕的這種道路？

好了這個不先說了，這是防治艾滋病我們要做的大量的工作。話題收回來，民警都不愿意這種參與，這又是什么情況？接下來我們要連線一位嘉賓，北京大學法學院的教授王錫鋅。我們先說民警吧，王教授，您看民警也不太作為，但是他也有現實的困境。他如果把這個艾滋病毒的感染者弄到派出所或者公安局的話，他也不太好處理，你怎么看待警察因為擔心或者說其他的一些因素而導致的這種不作為？

北京大學法學院教授 王錫鋅：

我覺得這里不作為可能還需要進一步的信息，來表明到底是基于一種什么樣的情形。您剛才提到的可能這些民警在處理這樣的事情的時候，按照現行法律的規定，他們可以采取治安管理的這些強制措施，甚至也可以采取刑事立案的措施，但是的確他們可能會考慮，接下來把這個燙手的山芋接過來以后會怎么辦。這其實是我們現在不僅僅在一般的公共生活中，人們對艾滋病比較擔憂恐懼，有這樣一個恐懼心理；其實在司法體系上，也存在后續的整個這一套司法流程，好像無法接納他們一樣。說得難聽一點，他好像想進入這個程序可能還不太容易。但這只是一種猜想，其實我們在這里可能還要擔憂一種更糟糕的，就是民警之所以去做這個群眾的疏導工作，有可能也是因為跟開發商。

白巖松：

形成一個鏈條。

王錫鋅：

他可能有一個利益關系，對。

白巖松：

這才更加讓人擔心。

那您怎么看待最后這件事，你發現似乎各方都是受益者，比如說房地產公司，還有參加了艾滋病拆遷隊他起碼還拿到了一點點的錢，然后還有政府的有關部門，好像倒霉的只有是這種住戶，您怎么看待這樣一個鏈條？

王錫鋅：

我覺得在這個鏈條中，當然直接的應該說是這些被征收戶，因為他們不僅僅有些依法應該得到的補償，或者說一些條件不能滿足，而且還會在精神上受到恐嚇，所以他們看起來是第一個受害者。

但是實際上在這個鏈條中，我覺得政府也是一個很大的受害者，因為政府的公共信用和它的聲譽被透支了，從這件事來看，當地政府其實它也是很大的受害者，只不過這個時候公共利益可能對于那些參與這些鏈條的官員、個人、公司來說他們可能并不在乎了。

白巖松：

恩，我非常同意您的看法，因為當這個事情真正發生之后，人家要去找源頭的時候，找著找著還會找到你政府這來，你的這種不作為或者說你的某些這種行為，還是成為大家去指責的一種對象，最后甚至你都替把房地產企業做的很多事的這種黑鍋都給背了，因此從某種角度來說你也是受害者。但是之前是你事情不作為所引發的這樣一個結果。好，王教授一會兒我們還有時間繼續探討，接下來我們就繼續去關注這個艾滋病拆遷隊。

解說：

一方面是艾滋病拆遷隊的強勢逼拆行為，另一方面據居民們反映，這個拆遷項目其實五證不全。

張振鐸：

房地產拆遷，你什么手續都沒有，也沒有啥，你就這樣干。

居民 楊金有：

沒有房產證，它這個樓蓋起來是違法建筑，沒有任何手續，我到我們南陽規劃局、土地局去問沒有經過批，違章建筑蓋起來的。我們現在孩子在這里住，我們在這兒上學因為我們學區在這兒，有這兒的房子才能在這兒上學。

解說：

居民們反映的證件問題是否屬實？記者找到了億安天下售樓部的工作人員。

記者：

你們五證全不全？

銷售部工作人員：

五證的話現在我們沒開始銷售，就差預售許可證。

記者：

之前的幾個證都齊了？

銷售部工作人員：

對。

記者：

能看一看你的證嗎？

銷售部工作人員：

證的話在公司，我們這里是銷售部，肯定不在這里。

解說：

據了解，億安天下城項目是臥龍區西關文化村舊城改造的重點項目之一，總建筑面積36萬平方米，計劃總投資12億元，該項目建成后將成為極大型購物中心、商業步行街、城市公寓、高端住宅于一體的都市聚合體。

而根據新華社記者的采訪，臥龍區委宣傳部副部長李戈軍承認，該項目僅安置房所占地塊拿到了土地使用證，其他部分因為沒有手續先后被土地、規劃、城建等部門處罰過，至今還在補辦。

南陽市臥龍區政府回應稱，臥龍區對億安天下城項目各項手續進行審核，并對負責該項目拆遷的南陽市遷安拆除公司停業整頓，配合調查。

讓人納悶的是，按照程序應該是政府先出資進行拆遷安置，拆遷工作是由政府主導的，那么億安房地產公司為什么要找來艾滋病拆遷隊呢？

記者：

咱們不是組建有拆遷辦公室？

李戈軍：

咱們應該是征收辦公室。

記者：

拆遷這一塊兒，不應該是由咱們來負責嗎？為什么億安房地產公司要插手呢？

李戈軍：

我們是跟拆除公司簽訂了拆除合同，但是他們私下里為了加快進度，他們私下組織的，這個應該與我們拆遷征收沒有關系。

白巖松：

你看變成了他們私下去做的，然后不知道，不知道，不知道，很多的事都不知道，但是這個不知道是推不了這種責任的。這樣的一個房地產項目，最后一查不光說是他雇了一個艾滋病的拆遷隊，而且它自己就五證不全，但是五證不全卻一路裸奔一切正常，要沒出現艾滋病拆遷隊這個事兒，他可能就一切正常的進行下去了。

接下來我們要繼續連線王教授，王教授您怎么看待這件事情？最后事后一查又發現了跟很多事情非常相似，他要么是臨時工干的，要么就說是五證不全，或者是一定是出現著違規。但為什么五證不全在當地卻可以一路綠燈的繼續前行？這背后是不是也存在著地方經濟發展現在存在的某些癥結？

王錫鋅：

我覺得不光是一個經濟發展的癥結，其實對房地產開發公司，如果說存在這種明顯的五證不全，但他還能夠拿到項目、拿到土地、拿到各種許可。你要知道我們現在各種各樣的許可，有的時候就是算你五證六證都全的公司，他可能都辦不下來。

那反過來，有的時候一個五證不全的公司他可以一路綠燈，這個我覺得最大可能恐怕是一種官商的這種勾結，說白了就是一種經濟利益的輸送鏈條，可能是存在的。

其實我們從后續看到記者調查發現的一些送禮單等等這些，某種程度上已經看到，這個利益鏈條它已經露出了一截了，如果再繼續查下去的話，我相信這個利益鏈條可能還會有更大的一些這種貓膩。這種貓膩說白了，就是一種當地的一種官商合作，官商勾結的這樣一種生態。

白巖松：

恩，否則換一個角度不太好理解。

王錫鋅：

對啊，我覺得因為這是一個基本的常識，因為開發一個項目，那肯定大家說要有利益的，然后一方官員是要有發展的。有的時候，如果說官商，這里面本來我們有法律的各種規定，各種各樣的證就是規定，你連這個最起碼的資格都沒有，居然準入了，還一路綠燈，那只能通過這樣的一種利益鏈條來解釋。

白巖松：

恩，并不是我們的想象力有多么大膽，否則的話怎么會屢次出現這種先上車后補票，然后往往這票還都能夠補上。那接下來王教授在這個鏈條當中，還存在這樣一個問題，早就有規定了，你要是拆遷的話，政府部門你先把它做了，然后這個房地產公司再過來做這個建設。但是為什么在這里存在著拆遷也交給你房地產公司去做了？這可能就當地的很多人不能再用我不知道來解釋了。

王錫鋅：

我覺得用不知道簡直是一個欺騙公眾常識的，一種挑戰公眾智力的一個回應。因為從這個個案中來看，還有其它的一些情況，恐怕地方政府之所以這么做，它通常有三個因素。

第一個有可能上面有政治的壓力，比如說我規定你舊城改造的項目，你多長時間就給我擺平了，你怎么管我不要，我只看結果。

那可能區級政府它有壓力，所以有壓力推著他，它沒辦法病急亂求醫，只要有利益輸送，我們說有這種鏈條。

第三個也很重要，就是我們現在法律上雖然規定，拆遷這個工作必須要由政府來做，先拆再能夠引進搞建設。但是我們現在，這種落實就違反了這種規定，這種責任的落實，說實話在地方追求經濟發展、各種政績的基礎上，它沒有落實到位，是自身的因素疊加就導致這種情況，屢屢出現、屢屢翻新。

白巖松：

好，非常感謝王教授帶給我們的解析，尤其在最后一條的時候強調，規定，并不是說有了規定它一定會被落實。因為違反了規定，如果沒有相當準確和嚴厲的這種問責的話，這種規定有的時候有起不到震懾和規矩的這樣一種作用。

這個節目應該怎么結束呢，其實對于河南南陽地區來說，不妨借這樣一個很奇葩的艾滋病拆遷隊，在全市做一次艾滋病知識的普及工作怎么樣？讓南陽市在這個領域里頭絕對全國領先一下。我們在這就再次強調一下，艾滋病病毒的傳播途徑并不是刷幾個標語、喊幾個口號，在你門口放幾個鞭炮就會威懾的，它只有通過“母嬰傳播”、“血液傳播”和“性傳播”才可能完成傳播。知識非常重要。