朱維群同歐洲記者談達(dá)賴(lài)集團(tuán)、“東突”勢(shì)力問(wèn)題

　　2013年10月17日，全國(guó)政協(xié)民族和宗教委員會(huì)主任朱維群在比利時(shí)接受了駐歐盟的《歐洲時(shí)報(bào)》、歐洲通訊社、路透社記者集體采訪。主要內(nèi)容如下。

　　歐洲時(shí)報(bào)記者：請(qǐng)問(wèn)代表團(tuán)此次訪問(wèn)歐洲的主要目的是什么？

　　朱維群：我們這次到歐洲的目的，是希望把中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議這樣一種民主形式，包括其民族和宗教委員會(huì)的情況，中國(guó)民族、宗教的情況和我們所做的工作向歐洲朋友做些介紹。很多歐洲人對(duì)中國(guó)西藏很感興趣，西藏也確實(shí)發(fā)生了一些有趣的事情，我們也想就西藏的一些情況，包括我們對(duì)達(dá)賴(lài)集團(tuán)的斗爭(zhēng)做些介紹。我們也很想了解歐盟和歐洲各國(guó)處理自己民族和宗教方面的成功經(jīng)驗(yàn)和整體思路。我們第一站是比利時(shí)，同比利時(shí)議會(huì)的很多官員進(jìn)行了交談。比較一致的結(jié)論是：宗教問(wèn)題必須堅(jiān)持宗教信仰自由；民族問(wèn)題必須堅(jiān)持各民族平等；由于各國(guó)國(guó)情的不同，各國(guó)還是要走符合自己國(guó)情的道路。

　　相對(duì)歐洲國(guó)家，中國(guó)的民族、宗教具有很強(qiáng)的特殊性。中國(guó)有56個(gè)民族，其中少數(shù)民族人口有1.1億多人口，占總?cè)丝诘?％多一點(diǎn)，而實(shí)行民族區(qū)域自治的地方占國(guó)土面積的64％。中國(guó)有五大宗教，包括佛教、道教、伊斯蘭教、天主教和基督教，信教人口1億多。民族和宗教問(wèn)題如果處理不好，社會(huì)就會(huì)出現(xiàn)很大問(wèn)題。今天中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展所取得的成就，世界各國(guó)都是承認(rèn)的，這也證明了我們執(zhí)政黨和政府處理民族和宗教問(wèn)題的基本政策和工作是成功的，否則不可能有今天這個(gè)局面。就拿歐洲人經(jīng)常關(guān)注的西藏來(lái)說(shuō)，西藏海拔非常高，1959年民主改革前還是封建農(nóng)奴制社會(huì)，在這里進(jìn)行現(xiàn)代化建設(shè)，難度是非常大的，但是我們干得還不錯(cuò)。剛剛過(guò)去的2012年，西藏的GDP比上年增長(zhǎng)13％，連續(xù)20年實(shí)現(xiàn)兩位數(shù)增長(zhǎng)；農(nóng)牧民可支配收入增長(zhǎng)17％，連續(xù)10年實(shí)現(xiàn)兩位數(shù)增長(zhǎng)。即使達(dá)賴(lài)集團(tuán)的破壞，包括近年來(lái)他煽動(dòng)制造自焚事件，都沒(méi)能打斷西藏前進(jìn)的步伐。我們對(duì)西藏的未來(lái)充滿信心。

　　請(qǐng)大家提問(wèn)，越尖銳越好。

　　歐洲通訊社記者：2008年，您在英國(guó)接受BBC采訪時(shí)說(shuō)過(guò)，你迄今還是認(rèn)為西藏要實(shí)行民族區(qū)域自治制度嗎？

　　朱維群：民族區(qū)域自治制度是中國(guó)的一項(xiàng)基本政治制度，這項(xiàng)政治制度不會(huì)改變。根據(jù)這項(xiàng)制度，民族區(qū)域自治地方有權(quán)根據(jù)當(dāng)?shù)貙?shí)際情況制定自治條例和單行條例，對(duì)上級(jí)政府的決策作出某種變通乃至停止執(zhí)行，可以采取各種必要的方法加快民族區(qū)域自治地方的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，保證實(shí)行民族區(qū)域自治的民族的干部在國(guó)家政權(quán)機(jī)關(guān)擔(dān)任重要職務(wù)。這個(gè)權(quán)利還包括發(fā)展教育和文化以及使用和發(fā)展本民族語(yǔ)言文字的權(quán)利，等等。少數(shù)民族語(yǔ)言在少數(shù)民族地區(qū)的政治生活中、媒體宣傳中及各個(gè)方面，都享有崇高的地位，當(dāng)然，這并不妨礙國(guó)家通用語(yǔ)文在民族地區(qū)的教育和使用，因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家必須有一種大家都能懂的語(yǔ)文，這樣有利于各民族共同繁榮發(fā)展。

　　當(dāng)然，民族區(qū)域自治地方權(quán)利的行使要遵循憲法，一些重大措施要經(jīng)過(guò)全國(guó)人民代表大會(huì)批準(zhǔn)。這是為了確保國(guó)家的統(tǒng)一，防止有人借自治之名行分裂國(guó)家之實(shí)。比如達(dá)賴(lài)?yán)锾岢龅摹案叨茸灾巍保瑢?shí)際上是一種分裂主義，他的這種行徑不僅破壞國(guó)家統(tǒng)一，也破壞民族區(qū)域自治制度，這是我們決不能允許的。

　　歐洲通訊社記者：既然實(shí)行民族區(qū)域自治，為什么有人因在西藏懸掛藏族旗幟遭到逮捕？

　　朱維群：你說(shuō)的這種旗子，叫“雪山獅子旗”。這種旗子在歷史上也不是西藏的“國(guó)旗”，因?yàn)槲鞑卦跉v史上從來(lái)就是中國(guó)的一部分，從來(lái)就沒(méi)有什么“國(guó)旗”。達(dá)賴(lài)集團(tuán)在1959年叛逃之后，把所謂“雪山獅子旗”充作“西藏獨(dú)立國(guó)”的旗子，使其成為達(dá)賴(lài)集團(tuán)企圖把西藏從中國(guó)分裂出去的標(biāo)志。很難說(shuō)在藏區(qū)沒(méi)有人偷偷掛這個(gè)旗子，但是極為罕見(jiàn)。如果發(fā)生此類(lèi)違法事情，我們一定會(huì)堅(jiān)決依法予以制止。過(guò)去是這樣，今后也還會(huì)這樣，絕不客氣，因?yàn)槿魏畏至褔?guó)家的行為都是不能被允許的。

　　歐洲通訊社記者：據(jù)說(shuō)在中國(guó)青海地區(qū)有人因拒絕懸掛中國(guó)國(guó)旗也遭到了逮捕？

　　朱維群：國(guó)旗是國(guó)家的象征，在中國(guó)國(guó)土上掛中國(guó)國(guó)旗是再自然不過(guò)的事情。我們的藏族群眾愛(ài)這個(gè)國(guó)家，以自己是這個(gè)國(guó)家公民為自豪，過(guò)年過(guò)節(jié)乃至每天掛國(guó)旗是極為普遍的現(xiàn)象。同時(shí)，也絕不會(huì)有因?yàn)椴粧靽?guó)旗就把人抓起來(lái)的事發(fā)生。但是如果有人故意損毀、焚燒、污辱國(guó)旗，不論是在什么地方，也不論他出身哪個(gè)民族，依據(jù)我國(guó)《國(guó)旗法》，都應(yīng)受到懲罰。不僅是在中國(guó)，包括在您的國(guó)家，各國(guó)國(guó)旗的尊嚴(yán)都是不能破壞的，這是世界各國(guó)公認(rèn)的規(guī)矩。

　　路透社記者：中方是否考慮給藏區(qū)更大的自治？還是現(xiàn)狀就是中國(guó)政府能承擔(dān)的最大極限了？在近期不可能有什么改變？

　　朱維群：我國(guó)的《民族區(qū)域自治法》對(duì)自治權(quán)利已經(jīng)給予了詳盡的規(guī)定。中國(guó)的民族區(qū)域自治應(yīng)該是什么樣子？就是這部法規(guī)定的那個(gè)樣子。我們會(huì)努力在法律范圍內(nèi)使我們的自治制度搞得更好，更能反映各族群眾的要求，但基本原則、基本內(nèi)容就是這樣的，不可能再有什么變動(dòng)。達(dá)賴(lài)集團(tuán)所謂的“高度自治”，和我們的民族區(qū)域自治制度毫無(wú)關(guān)系，他們僅僅是想打著“自治”的招牌，實(shí)施分裂主義的要求。我們的民族區(qū)域自治沒(méi)有什么“高度”、“低度”之分，他為什么要加上一個(gè)“高度”？就是要把他那套違背乃至反對(duì)《民族區(qū)域自治法》的東西塞進(jìn)去。他那套東西不是自治，而是分裂主義，這是決不能允許的。我這樣講是有依據(jù)的。比如，達(dá)賴(lài)2010年在同加拿大的一家報(bào)紙談話時(shí)說(shuō)：很多藏人有這樣一種看法，全體藏人都想獨(dú)立，只有我不想獨(dú)立，如果問(wèn)我你想獨(dú)立，還是想留在中國(guó)，答案很明顯，我們想獨(dú)立。還有一個(gè)人，就是達(dá)賴(lài)偽流亡政府所謂“首席噶倫”洛桑孫根，2011年他在接受印度一家雜志采訪時(shí)說(shuō)，“西藏自治”和“西藏獨(dú)立”并不矛盾，從辯證的角度看，“自治”是現(xiàn)實(shí)目標(biāo)，“獨(dú)立”才是原則目標(biāo)。達(dá)賴(lài)和他手下的人關(guān)于假“自治”、真“獨(dú)立”的話非常多，足可以出一本書(shū)了，而且這些話都是出自西方媒體和達(dá)賴(lài)自己的媒體。達(dá)賴(lài)所要求的“自治”是完全違背我國(guó)憲法和《民族區(qū)域自治法》的，是違背全國(guó)人民利益的，是絕對(duì)行不通的。因?yàn)槲沂怯浾叱錾恚医?jīng)常設(shè)想報(bào)道這樣的事用什么標(biāo)題好，建議你們采取一個(gè)這樣標(biāo)題：達(dá)賴(lài)的“高度自治”，就是“西藏獨(dú)立”分兩步走。

　　路透社記者：再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，為什么“西藏獨(dú)立”是不可接受的？是因?yàn)槲鞑卦诮?jīng)濟(jì)上、戰(zhàn)略上非常重要嗎？

　　朱維群：毫無(wú)疑問(wèn)，西藏在經(jīng)濟(jì)上、在戰(zhàn)略上，在各個(gè)方面，對(duì)于我們國(guó)家都是十分重要的，但還有一個(gè)更加重要的前提，那就是西藏自古就是中國(guó)的一部分，在歷史上、法理上都是中國(guó)的一部分。只要是中國(guó)的一部分，我們就不能允許有些人圖謀把它從中國(guó)分裂出去，而不是有些西方人以他們自己的邏輯想象的那樣，中國(guó)反對(duì)“西藏獨(dú)立”是因?yàn)橹袊?guó)需要那里的資源。

　　中國(guó)的每一寸土地，也許有的具有很高的現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)價(jià)值、軍事價(jià)值，也許有的在一個(gè)時(shí)期內(nèi)這些價(jià)值不是那么明顯，但只要是中國(guó)的領(lǐng)土，我們就不會(huì)允許它從中國(guó)分裂出去，或者為外國(guó)占領(lǐng)。就像我的胳膊、腿，長(zhǎng)在我身上，我可以因?yàn)槟阏J(rèn)為它對(duì)我來(lái)說(shuō)并不重要，就任憑你把它砍掉嗎？

　　歐洲時(shí)報(bào)記者：中國(guó)還有維吾爾族的問(wèn)題，我想問(wèn)一下中國(guó)維吾爾族的狀況怎么樣？

　　朱維群：中國(guó)的維吾爾族，和其他少數(shù)民族一樣，享有充分的公民權(quán)利和民族區(qū)域自治權(quán)利，在新疆的經(jīng)濟(jì)社會(huì)建設(shè)和社會(huì)穩(wěn)定當(dāng)中，發(fā)揮著非常重要的作用。中國(guó)在發(fā)展，包括維族在內(nèi)的56個(gè)民族都在發(fā)展，維族和其他各民族一樣，熱愛(ài)我們這個(gè)國(guó)家，擁護(hù)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，不構(gòu)成什么特殊的“問(wèn)題”，什么“維族問(wèn)題”，同樣也不存在什么“新疆問(wèn)題”，正如不存在什么“西藏問(wèn)題”一樣。那么存在著什么問(wèn)題呢？存在著“東突厥斯坦”這樣一股分裂勢(shì)力問(wèn)題。“東突”勢(shì)力作為一種思潮并不是在中國(guó)產(chǎn)生的，它于19世紀(jì)后期產(chǎn)生于中亞，后來(lái)滲透到中國(guó)，逐步形成一種以把新疆從中國(guó)分裂出去為目標(biāo)的勢(shì)力。這種勢(shì)力有一個(gè)顯著的特點(diǎn)，就是與暴力恐怖緊密相聯(lián)。“東突”勢(shì)力假冒是維族的代表，以建立“東突厥斯坦國(guó)”為目標(biāo)，以暴力恐怖為手段。“東突”勢(shì)力損害的是包括維族在內(nèi)的全中國(guó)人民的共同利益，因此理所當(dāng)然遭受到包括維族在內(nèi)的全國(guó)各族人民的反對(duì)。盡管新疆發(fā)生了個(gè)別暴力恐怖案件，但改變不了新疆發(fā)展穩(wěn)定的大局，改變不了新疆是中國(guó)領(lǐng)土一部分的大局。西方某些媒體有一個(gè)特點(diǎn)，有關(guān)中國(guó)大局的事情、積極的事情往往不成為他們關(guān)注的熱點(diǎn)，而中國(guó)如果發(fā)生一點(diǎn)兒毛病，發(fā)生一點(diǎn)兒事件，就往往成為關(guān)注的熱點(diǎn)，這導(dǎo)致一些西方民眾對(duì)中國(guó)不太容易有一個(gè)全面、符合實(shí)際的看法。

　　因工作關(guān)系，我每年都要去西藏、新疆。西藏的旅游人數(shù)每年都在上升，去年超過(guò)了1100萬(wàn)，外國(guó)游客有幾十萬(wàn)人。新疆同樣有大量?jī)?nèi)地游客、外國(guó)游客到那里旅游。如果那里沒(méi)有一個(gè)穩(wěn)定的局面，到處都是暴力恐怖，旅游業(yè)作為社會(huì)穩(wěn)定的標(biāo)志，不可能有這么快的人數(shù)上升。

　　歐洲時(shí)報(bào)記者：您說(shuō)新疆遭受了一些外部勢(shì)力的影響，包括“東突”勢(shì)力等其他勢(shì)力的影響，能說(shuō)的更具體嗎？

　　朱維群：外部的影響主要來(lái)自境外“東突”勢(shì)力，與有些國(guó)家也有關(guān)聯(lián)。比如美國(guó)對(duì)“東突”勢(shì)力、對(duì)暴力恐怖行為明顯采取雙重標(biāo)準(zhǔn)，在中亞抓到暴力恐怖分子，如果是襲擊美國(guó)人的，那就是暴力恐怖，要嚴(yán)辦；如果是襲擊中國(guó)人的，那么就可以從關(guān)塔那摩放出去，還要為這些人尋找一個(gè)庇護(hù)的國(guó)家。歐洲有的國(guó)家，在這里我不點(diǎn)名了，為熱比婭這樣的分裂勢(shì)力頭目提供講臺(tái)，為他們的分裂主義組織提供棲身之地。這樣一些舉動(dòng)，至少在客觀上給“東突”勢(shì)力一種政治支持和精神上的鼓勵(lì)。由于眾所周知的原因，一個(gè)時(shí)期以來(lái)，西亞、中亞一些地方局面混亂，甚至發(fā)生局部戰(zhàn)爭(zhēng)，一些“東突”勢(shì)力混跡其間，參加暴力恐怖活動(dòng)，接受一些勢(shì)力的軍事訓(xùn)練。一些國(guó)家政治局面的混亂，也給了“東突”勢(shì)力藏身之地。我們高興地看到并且高度評(píng)價(jià)中亞一些國(guó)家在反恐的問(wèn)題上，與中國(guó)聯(lián)起手來(lái)，共同采取行動(dòng)，取得了很好的效果。

　　反對(duì)暴力恐怖主義是世界各國(guó)的共同利益所在，我們應(yīng)為此而共同努力，千萬(wàn)不要搞“雙重標(biāo)準(zhǔn)”那一套：搞我的，就是暴力恐怖；搞中國(guó)的，就是民族解放。如果這樣的話，只會(huì)助長(zhǎng)暴力恐怖勢(shì)力的滋長(zhǎng)，最終也要危害到這些國(guó)家自己。

　　歐洲通訊社記者：現(xiàn)在有人想就中國(guó)前國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在1989年和1992年所做的事情在國(guó)際上進(jìn)行起訴，中國(guó)政府對(duì)此有什么聲明沒(méi)有？

　　朱維群：這是一種荒誕無(wú)稽可笑的行為，有這種想法的人只會(huì)自取其辱，如果有哪個(gè)國(guó)家的法院接受這個(gè)起訴，也是自取其辱，除此之外，沒(méi)有任何其他效果。歷史上西方對(duì)中國(guó)是不講法律的，也沒(méi)有什么“起訴”，直接就把炮艦開(kāi)過(guò)來(lái)了，想占哪塊土地就占哪塊土地，想要多少錢(qián)就要多少錢(qián)，想燒哪個(gè)房子就燒哪個(gè)房子。現(xiàn)在這套行不通了，有人想用“起訴”這套東西來(lái)給我們施壓，這本身就表明他們已經(jīng)不行了。如果是達(dá)賴(lài)集團(tuán)搞這個(gè)事情，絲毫不奇怪；如果有的國(guó)家法庭接受這個(gè)事情，只會(huì)給自己找一個(gè)天大的難堪。我愿意用中國(guó)老百姓的一句俗話來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題：有種的你就來(lái)吧！

　　歐洲時(shí)報(bào)記者（電視采訪）：請(qǐng)您介紹一下歐洲之行有關(guān)情況。

　　朱維群：我們抵達(dá)布魯塞爾后，會(huì)見(jiàn)了比利時(shí)議會(huì)比中友好小組、歐盟經(jīng)社委員會(huì)主席馬洛斯、歐盟對(duì)華關(guān)系代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)利凡里尼等，談得很好。由于中國(guó)和歐洲國(guó)家在歷史、地理、發(fā)展程度上有很大的不同，對(duì)有些問(wèn)題看法不盡一致，我認(rèn)為是很正常、很自然的，關(guān)鍵是討論時(shí)要本著互相尊重的態(tài)度，要考慮到雙方不同的國(guó)情，使得在解決問(wèn)題的看法上勢(shì)必有所不同，從而增進(jìn)了解，擴(kuò)大共識(shí)。我們所要求的是尊重中國(guó)的主權(quán)，尊重中國(guó)政府自主解決這些問(wèn)題的權(quán)利。只要做到這一點(diǎn)，這些分歧構(gòu)不成大問(wèn)題。

　　我們?cè)谟懻撨@些問(wèn)題時(shí)，要有更加廣闊的視野。歐盟和中國(guó)的關(guān)系，是當(dāng)今世界最重要的雙邊關(guān)系之一，中國(guó)需要?dú)W盟，歐盟也需要中國(guó)。歐盟是中國(guó)第一大外貿(mào)伙伴，中國(guó)是歐盟的第二大貿(mào)易伙伴。在國(guó)際金融危機(jī)尚未完全走出去的情況下，尤其需要我們雙方尋找共同點(diǎn)，擴(kuò)大合作。雙方在民族、宗教問(wèn)題上認(rèn)識(shí)的不同之處，與我們雙方的合作，從本質(zhì)上說(shuō)，沒(méi)什么太大關(guān)系。歐洲應(yīng)當(dāng)相信中國(guó)這樣一個(gè)擁有古老文明的傳統(tǒng)，有解決這類(lèi)問(wèn)題的豐富經(jīng)驗(yàn)的國(guó)家，有能力把這些事情辦好。此類(lèi)問(wèn)題不是不可以討論，但討論應(yīng)當(dāng)是有限度的，要考慮到我們之間更重要的東西，就是我們雙方的經(jīng)貿(mào)合作、文化交流等，使我們雙方的人民在合作中有更融洽的感情，有更多的了解，而不是動(dòng)輒抓住對(duì)方一些問(wèn)題不放，何況有些問(wèn)題并不是對(duì)方錯(cuò)了，而是同自己想法不一樣而已。

　　歐洲時(shí)報(bào)記者：你認(rèn)為雙方觀點(diǎn)的差距是否已經(jīng)影響到雙方在貿(mào)易等其他領(lǐng)域的合作？

　　朱維群：我認(rèn)為從總體上說(shuō)沒(méi)有影響大局，因?yàn)槲鞣秸缣貏e是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，絕大多數(shù)是能夠正確認(rèn)識(shí)、把握這個(gè)問(wèn)題的。我感覺(jué)從2008年以來(lái)，事實(shí)上也發(fā)生了一些積極變化。2008年拉薩3·14事件發(fā)生后，歐洲有些國(guó)家對(duì)我們的指責(zé)比較多，國(guó)家政要會(huì)見(jiàn)達(dá)賴(lài)?yán)锏谋容^多，但這些年明顯下降。我想這是因?yàn)橐恍﹪?guó)家領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)識(shí)到中國(guó)的重要性，同時(shí)也認(rèn)識(shí)到達(dá)賴(lài)?yán)锞烤故鞘裁礃拥娜恕５俏乙膊荒懿徽f(shuō)，至今有些歐洲國(guó)家政界人士或者出于對(duì)中國(guó)不了解，或者出于另外什么想法，還在做出一些不利于雙邊關(guān)系發(fā)展的事情，比如會(huì)見(jiàn)達(dá)賴(lài)。這種情況是我們不愿意看到的。當(dāng)一個(gè)國(guó)家與中國(guó)建立外交關(guān)系的時(shí)候，實(shí)際上你就已經(jīng)承諾尊重中國(guó)的主權(quán)和領(lǐng)土完整，會(huì)見(jiàn)達(dá)賴(lài)這樣一個(gè)分裂主義政治集團(tuán)的頭子，實(shí)際上就是對(duì)中國(guó)承諾的違背，不但不利于雙邊關(guān)系，也違背國(guó)際關(guān)系準(zhǔn)則。如果雙方都本著國(guó)際關(guān)系最基本的原則來(lái)處理事情，我相信中國(guó)與歐盟、與歐洲各國(guó)的關(guān)系會(huì)越來(lái)越好。