北大法學專家談司法改革：體制不改司法難獨立

——中國司法改革，未來五年怎么走？

(節目導視)

解說：

時隔九年召開的重要會議，八個重點領域的改革推進，最高法發布《人民法院第四個五年改革綱要》，定調下一個五年。

聲音來源：

中國人民大學法學院教授 陳衛東：

解決影響司法公正的重大障礙，比如說司法的地方化和行政化問題。

解說：

健全審判權利運行機制，讓審理者裁判，由裁判者負責。

最高人民法院司法改革領導小組辦公室主任 賀小榮：

(讓)法官安心工作，安心審判。

解說：

公開、透明、甄選、監督，司法改革試點再行，鋪開在即，《新聞1+1》今日關注：中國司法改革，未來五年怎么走。

主持人 董倩：

晚上好，歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》，怎么能讓每一個老百姓在打官司的時候，能讓這個官司打的明白、方便、有尊嚴，怎么能讓老百姓能夠信法而不信訪，就在今天最高人民法院發布了一個改革綱要，我們先來聽一聽最高人民法院司法改革領導小組辦公室主任是怎么說的。

最高人民法院司法改革辦公室主任 賀小榮：

這次我們建立了審判責任制，讓審理者裁判，由裁判者負責。要把權力交給法官，交給合議庭，誰審理誰做出裁判，這是一個最基本的原則，因為這也是我們過去歷來強調的，叫司法的親歷性原則。就是我這個法官只有在法庭上，我傾聽了當事人的訴求，我才能夠做出一個判決，我只有親自接受了看了當事人的訴狀，聽了雙方律師的代理，我才能夠做出一個判斷。

董倩：

請注意賀主任說的這樣一句話，就是把權力交給法官，這恐怕也是此次改革的一個重要的核心，那么這次會議也透露著中國司法體制改革未來的一些重要的信息，我們今年的節目就一起來關注。

解說：

由于是閉門會議，媒體無從知曉此次會議的具體細節，但面對這一時隔九年才再次召開的會議，社會各界還是敏銳感受到了它的非同尋常。

本臺記者 李文杰：

這次人民法庭會議也是第三次召開，上次都是九年前了，這次召開也是說在新形勢下，人民法院工作現在也是跟九年前相比有了很大的變化。

解說：

有時代變遷便要有改革創新，通過會議官方透露出的信息，我們不難感受到未來司法改革的一些新走向。今年最高人民法院正式發布《人民法院第四個五年改革綱要(2014-2018)》，而隨著這一綱要的發布，中國下一步司法改革的時間表和路線圖或許正漸漸清晰。

李文杰：

這次其實值得關注的還是《人民法院第四個五年改革綱要》的發布，最新的一輪司法改革如何推進，在這次綱要中做出了進一步明確和部署。

解說：

這份綱要的截止點是2018年應該可以肯定，接下來的這幾年將成為中國司法改革繼續往前邁進的重要時期。

董倩：

所有改革就是要改掉與社會的發展，與時代的脈搏不相吻合的一些問題，那么這一次改革核心會是什么？接下來我們就連線北京大學的王錫鋅，王教授你看這一次最高人民法院推出來的四五綱要，你分析它改革的核心是什么？

北京大學法學院副院長 王錫鋅：

我覺得改革的核心其實應該說是兩個最重要的部分，第一個就是怎么樣來解決過去在法院審理的體制上存在的所謂內部行政化的問題，內部行政化核心來說就是審理者在審理案件之后，但是很難獲得完整的裁判權，而是以行政的方式來影響這種裁判。另外一個改革的重點，應該就是法院的體制層面上所面臨的受地方制約的問題，這種地方制約主要表現在一些地方的法院在人、財、物這些方面都受到地方政府的約束，所以內部的行政化將外部的這種地方化就使得審判權在事行使的過程中很難真正的依法獨立進行審判，從而影響到司法的公正和公信。

董倩：

但是王教授您剛才說的，您認為改革的核心，實際上多少年以來司法體制改革的核心也就是這兩個，那為什么這一次又再一次提出，那另外一個問題為什么這些核心問題，在以往的改革中雖然反復提出，但是都沒有看到很大的進展，什么原因？

王錫鋅：

我覺得這就涉及到所謂的體制，過去我們應該說在司法改革的過程中也進行了很多的嘗試，但是那些改革更多的我認為涉及到的是一種司法過程中的一些技術的創新，但是體制性的問題是一種比較深層次的問題，所以僅僅通過技術創新可能很難去真正的使得這種審判能夠落實到依法獨立。過去我們一直在做，但沒有做動，現在重新來開始做，我認為這個時機應該是非常重要的，一方面在過去的這段時間中，多方已經形成了共識，特別是無論是從當事人，還是從審判的主體，包括人民法院和法官，他們都認識到如果體制不改的話，那么真正的依法獨立行使審判權恐怕就會落空。另外一方面在頂層形成了重要的決斷，我們看到十八屆三中全會在公報中明確提出了要對司法體制進行改革，那么今年的6月6日，中央審改組專門召開會議討論了司法體制改革若干問題這樣一個框架性的綱要，所以頂層設計我覺得是一個非常重要的推動力，底層的整個社會的共識加上頂層的這種設計，我覺得就是在這個時機點上我們看到，改革真正得以推進，得以開始的重要的契機。

董倩：

王教授您認為有了頂層設計和底層的一些實踐之后，現在改革所面臨的困難和以往在進行這些方面問題改革的時候，所遇到的困難是不是一樣的？

王錫鋅：

我覺得這個從推動力來講，頂層設計是非常重要的，所以畢竟體制性的改革牽一發而動全身，所以必須要有一種頂層的決斷。如果有了這種頂層的決斷的話，那我們今天司法體制改革命名的兩個核心問題，一個是內部去行政化，第二個外部去地方化，我想就可以獲得足夠的推動力。

董倩：

好，謝謝王教授。剛才我們也說過了，以往對于改革的呼聲一直也很高，對于改革哪些問題，大家也形成了高度的共識，只是到了現在對于改革的時機和方向有了非常明晰的一套方案，我們繼續往下看。

解說：

審者不判，判者不審，可以說這一直存在于現實的案件審理中，所以讓法官在具體案件的裁量時不受他人的支配，獨立行使司法審判權就被納入到了此次改革。

賀小榮：

這次我們建立了申辦責任制，讓審理者裁判，由裁判者負責，要把權力交給法官，交給合議庭，誰審理誰做出裁判，這是一個最基本的原則，因為這也是我們過去歷來強調的叫司法的親歷性原則。

解說：

除了讓審者裁判，法官要想獨立行使司法審判權，還要克服來自地方方方面面的干擾。目前各級法院均按行政區劃設置，人、財、物均受制約于地方政府，司法權力地方化傾向普通存在，因此去地方化也是改革需要解決的大問題。

賀小榮：

現在環境資源來講地區保護非常嚴重，一個企業在地方排污，但它是地方的創收大戶，誰也關閉不了，但如果是把這個企業，要是我們跨地區來設立保護的話，哪個地方它的污染侵害了人民群眾的利益，那么這個法院的司法管轄怎么樣更合理，就不能受你這個地方的干預，這樣的話對于老百姓實現司法公正，得到公正判決都是很有意義的。

解說：

為了去地區化，這次改革綱要就提出了，要探索建立于行政區劃適當分離的司法管轄制度，這一次改革將直面一系列的利益沖突。

中國人民大學法學院教授 陳衛東：

把人、財、物統一收歸省一級法院來管理，這樣就切斷了司法跟地方的關系，使我們的司法機關能夠毫無后顧之憂，嚴格按照法律規定依法辦案，有助于實現司法的公正。

解說：

讓每一個案件都得到公正的審理，今天公布的司法改革綱要標志著人民法院司法改革正式進入到深入推進階段。

中華全國律師協會形勢專業委員會主任 田文昌：

首先從去行政化這個角度來看，它可以說是邁出了獨立司法的重要一步，過去的情況表明一個是權力干預越來越大，在權力干預起主要作用的情況下，沒有獨立司法的情況下，司法公正是沒有辦法談的。

解說：

事實上獨立行使審判權的呼聲，以及探索已經在一些地方法院開始推進。去年11月河南高院院長張立勇在接受媒體采訪時就表示，一些法院院長、庭長的審判管理方式趨于行政化，裁判文書層層簽發，審與判脫離，權與責不統一，影響了法官審判權的依法獨立形勢。而河南法院從2013年年初開始，就在確保法官依法獨立形勢審判權方面開始進行改革。河南省6個中級法院，30個基層法院都開始了新型合議庭審判制度的試點，而云南省高院院長張學群在今年3月稱，讓審理者裁判，由裁判者負責的原則，給了法官獨立辦案的權力，權力與責任總是統一的，賦予權力的同時必須做好監督，切實擔起責任，因此建立系統有效的監督追責機制就十分必要。

董倩：

我們國家現行的司法管理體制，剛才短片中也已經提及，叫判者不審，審者不判，怎么說我們不妨看兩個圖來理解一下。那么在現行的司法管理體制下，法官可以審案，那么他審案也有一個審判的結果，但是請注意審判結果并不直接去導致定案，其中要有這樣的一種因素，就是院領導還有庭領導進行審批，然后他們的審批意見可以以影響判決的結果，甚至可以改變案件的定性。請注意這不是法官有了審判結果，是要拐一個彎才能定案。那么改革的方向是希望法官有了審判結果之后，自己就可以定案。那么在其中要把院領導、庭領導的意見審批給省掉。換句話說，法官是可以直接定案的，就不用再拐這樣的彎子。好，接下來我們繼續連線王教授，那么我們看在以前就是現行的這種體制下，法官手里的權力到底有多大？

法官應該是案件的這種審理者，但是正如我們剛才從圖上看到的，目前的司法審判的實踐，可能就是由于行政化的影響，那么法官也好，合議庭也好，在審理案件之后產生的初步的這樣一個結果，實際上要經過庭領導，甚至有的時候要到法院院長會議，比如說審判委員會會議層面上來進行討論，最后才能夠簽發，所以審和判在實際層面上，它存在一種分離，這就大大分解了審理案件法官的這種權利。當這種權力分解以后，附帶帶來的也就是責任不明晰，所以權力和責任的這種在現行的這種管理體制的配置下，一方面是權力比較弱，但同時責任也是比較模糊的。

董倩：

那您剛才用這個弱字回答我的這個問題，那您在給我解答一個疑問，就是在現在很多審判書上我們看到的是公章，那么看不到一個法官的簽字，這是為什么？

王錫鋅：

這其實表明了審理者其實他并不需要，他可能沒有真正的來做行使這種裁判權，當沒有這個判案法官的簽名，其實在法律上也可以被解讀為他無須對這個個案，以自己的名義來承擔責任，那么公章代表的是一個法院的一個組織行為。從法律上來說，我們是講人民法院獨立依法，獨立行使審判權，所以加蓋公章是必須的，但是在加蓋公章的同時，如果真正要明確法官的這種權力，特別是他責任的話，其實是應該是由法官來簽署這種判決文書的。

董倩：

王教授當一個判決文書上有法院的這樣一個章，但是沒有主審法官簽字的時候，這意味著什么？

王錫鋅：

從權力的行使上看，我覺得法官的這種依法獨立的這種審判權力當然它被減弱了，但是從另外一方面來說，僅僅有法院的公章，而沒有審案法官的簽名的話，其實也以為著他們的責任也被分解了，比如說我們現在用錯案追究的機制，但是如果一個案件是由這些審理案件的法官來進行審理的，但是最后的決定卻不是由法官做出的，而是一個集體討論，集體決定的結果，那我們知道集體決定其實就類似于經濟學上所說的產權不清楚，那么由于這種集體決定，大家都可以說，大家都有責任，都有責任的結果，往往是誰都不會承擔責任。

董倩：

就是說現在的改革方向就是要把以前這樣的一個案子，誰都有責，又誰都沒責，現在要確定成要產決非常的清晰，就是你一個法官判了一個這樣的案子，就是你從頭到尾要負責到底。

王錫鋅：

沒錯，其實我們從最高法院的這個司法改革領導小組辦公室主任的這個接受采訪的時候表態就能看到，這次改革的核心就抵補我們把依依法獨力、審判的權力交給法官，但同時權和責又是對應的，我們要建立起流程的這種控制機制，特別是要建立起法官判案的這種責任制，這種責任制其實從目前來看第一是落實到個人，這是必須要確定的。第二它是終生負責的，如果一個法官在行使審判權的時候，有了權力，濫用權力導致了責任，那么這個責任是一直可以去追訴，可以去追究的。

董倩：

剛才我們通過這兩張圖也可以看到，就是在現行的體制下，院領導、庭領導是可以過問的，是可以干涉的，那么現在未來的改革方向是要把這種權力給它拿走，對于院庭領導來說這是不是一種權力的剝奪呢？

王錫鋅：

我覺得所有改革其實都是權力或者利益的再分配，那如果改革的目標就是為了使得整個司法更加公開、公平、公正，使司法更加有權威的話，那我覺得這一種權力的重興、合理的分配應該說是非常必要的，它其實也就是我們今天所談論的司法體制改革的核心所在。

董倩：

那王教授您覺得從法官的角度他愿不愿意擔這個責？他敢不敢擔這個責？

王錫鋅：

我覺得從一個法律人職業的這種尊嚴來講，首先擔責的前提是給它足夠的依法獨立行使審判權的這種權力，有了這種權力當然我覺得第一他是比較擔責，第二我想從任何一個人，它的職業實現感，他的尊嚴感，他的使命感來說，那么如果給他這種權力讓他去依照法律、依照清理真正去進行這種公正的審判的話，我想他應該有這樣的激勵機制去承擔這樣的責任。再一個我們司法體制改革也專門強調，為了使得這種法官的權責能夠落實到位，同時也要進一步的去改革法官的選任機制，特別是要改革法官的這種職業保障的機制。如果選任機制和職業保障機制也能跟進的話，那么法官首先有權，然后他有很大的責任，那么這種權和責的結合，再加上保障機制的配套，讓他沒有后顧之憂，我覺得法官就不僅僅有壓力，而且有很大的動力去真正的依法，獨立的進行審判。

董倩：

好，其實王教授剛才總結您剛才說的這一系列的話，我覺得對于法官來說，就讓他門檻等于提高了，那么你有這個金剛鉆，你才能攬這個瓷器活，你一旦判了，就要終生負責。好，非常感謝王教授，其實我們說法院這次的改革，非常清晰。就是綱領已經公布了，那接下來我們就關心它如何落地呢？在這方面已經有很多地方進行嘗試，我們繼續往下看。

解說：

為了扭轉長期以來法院系統存在的行政化管理方式，一些地方法院已經開始了積極的嘗試，2012年廣東省佛山中院就成為最早在全國率先啟動審判長負責制改革的地方法院，今年1月8日佛山中院首次選出了35名新審判長，與以往相比他們享有更完整獨立的職權。

佛山市中級人民法院法官 黃維：

可能功能上主要是一個組織庭審的功能，他對案件質量把關的積極性是不夠的，現在責任明確到審判長，這么一個特定為主體上，他就沒有推諉的空間了。

解說：

同樣在今年3月，隨著深圳市法院工作人員分類管理和法官職業化改革方案的正式對外公布，也使讓審理者裁判，由裁判者負責的司法改革又邁出了實質性一步。根據深圳的方案，法官待遇和等級掛鉤，不與行政級別掛鉤，而法官可根據任職年限、資力和工作業績等晉升等級，不同等級之間的法官沒有行政隸屬關系，各法官依法獨立行使審判權，這些改革不但賦予法官獨立的身份、地位，加強了法官職業保障，也提高了法官抗拒行政化干預，抵御外界誘惑的能力。

深圳市福田區法院審判長 霍云波：

要按照規定呢，我的許多案件需要報給庭長、副庭長審批，我就在想反正我自己說了也不算，就不用想那么仔細了，現在不一樣了，每一個案件總是慎之又慎。以前我簽發案件的時候，覺得這支筆很輕，現在覺得很重，每一個字都是自己榮譽的一部分。

解說：

除了趨于行政化，司法公開也一直緊緊伴隨著司法改革的每一步，而通過微博對大案、要案，社會關注度高的案件進行庭審直播，已經成為目前地方法院采取的最主要公開方式之一。

最高人民法院新聞發言人 孫軍工：

通過這種微博這種新媒體的方式，來直播社會關注度很高的案件的審理，很大程度上對于培育社會受眾，尊重法庭依法辦案，尊重最終的裁判結果，包括最終提升司法的公信力都會產生非常積極的作用和影響。

解說：

截至到今年1月，在全國3558家法院中，已有1971家法院開通了官方微博，占整個法院總數的55.4%。而就在7天前的7月2日，北京市第二中級人民法院對前足球裁判陸俊減刑案進行的公開審理也被受社會關注。而這也是今年6月1日最高人民法院關于減刑假設案件審理程序的規定實施以來，北京市法院首次對減刑案件進行的公開庭審。

北京第二中級人民法院審判長 趙國惠：

本院裁定如下，對罪犯陸俊減去有期徒刑一年。

解說：

在庭審之前，北京市第二中院不但對陸俊減刑的申請，依法在網上進行了公示庭審，而且還在庭審中出示了陸俊的服刑勞動記錄，得分記錄，以及獲得獎勵次數等詳細的記錄等。

董倩：

賦權給法官之后可以追責，但是如果萬一這個法官判錯了案的話，那么即便追責也無法改變判錯的事實，有一句話叫做遲來的正義不是正義。那怎么能夠保證在審判的過程中整個的過程都能夠保證這個審判能是公正的，而且是正確的，接下來我們繼續連線王教授。王教授怎么能夠保證這一點？

王錫鋅：

我覺得前面我們談到了這種體制改革，可能涉及到很多制度創新，的確就像你說的，如果給法官更多的權力，那么我們也去強調它更多的責任以及責任的追究。但是如何保證在過程中，讓申辦的過程能夠公開、公平、公正，我覺得這點非常重要。從目前來看最高法院其實有一個非常重要的舉措，就是引入公開這樣一個很重要的機制，來保證司法權力的運行過程能夠公開，比如說現在最高法院正在建設有些已經公開的三大平臺，一個是審判權力的運行、流程公開平臺。另外一個裁判文書的電子，網上的公開平臺，以及還有我們現在這個整個的司法的信息公開平臺，這三大平臺實際上將陽光進入到審判庭，在陽光下讓權力運行，我覺得這種流程的公開有助于對審判權力運行的一種有效的監督和制約。

董倩：

就這種流程的公開實際上也并不是說把這個一旦給律師賦權之后，就等于把都推給律師了，我們也在幫助法官在保障這個公開，那么律師能起到什么作用？

王錫鋅：

對，其實整個司法過程就像一個非常正式的一個多人參與的一種正式的游戲，那么權力在運行的過程中怎么樣保證游戲規則的公平，這是一個制度設計的問題，還要保證整個過程真正的跟公平的去展開，那我覺得需要很多主體的參與，所以我們司法體制改革強調，要充分發揮律師的作用，律師如果真正發揮作用的話，我覺得對于審判者的形勢將是一種非常有效的監督。

董倩：

好，非常感謝王教授，今天我們說到了司法體制改革，其實司法體制改革不管怎么改，目標都只有一個，非常清晰，就是讓老百姓在打官司的時候，能夠方便、明白、有尊嚴。