司法部回應北江越獄案:1700多米圍墻只有500米達標

《新聞1+1》2014年11月6日完成臺本

——別用“越獄”，拷問監獄安全！

(節目導視)

解說：

一個獲得全國司法行政系統先進集體的監獄。一個連續8年實現監管安全的監獄。為什么會發生如此低級的錯誤？

司法部副部長 張蘇軍：

找到了很多管理上、設施上、設備上的原因。

解說：

不到兩個月，哈爾濱、韶關相繼發生兩起重刑犯越獄事件。

聲音來源 本臺記者 張麗莉：

9點22分，因為觸動了電網被發現，這期間有40分鐘的時間，并沒有監管人員發現他們不見了。

解說：

神秘的高墻之內到底存在什么漏洞？《新聞1+1》今日關注：別用“越獄事件”，拷問監獄安全！

評論員 白巖松：

您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。從昨天到今天國務院新聞辦接連主辦與依法治國這個主題緊密相關的這個例行的新聞發布會。但是就在昨天的例行新聞發布會上，原本的主題是司法行政改革，但是有兩個問題成了媒體高度關注的焦點，一個是落馬高官的與此有關的這種司法程序、進程。

另一個就是前幾天發生的廣東韶關北江監獄重刑犯越獄這樣的一條大新聞。我們聽聽昨天的新聞發布會上，司法部的副部長對后一個問題是怎樣回應和表態的。

司法部副部長 張蘇軍：

找到了很多管理上、設施上、設備上的原因。我們一定會通過這一次一次不應該出現的脫逃案件，不就事論事，而是舉一反三，不斷地加強監獄的安全工作，力爭能夠做到全國監獄一起都不逃脫。

白巖松：

請注意他最后一句話，這是帶有強烈表態性質的，力爭做到全國的監獄一起都不逃脫。是啊，逃脫一起用他自己的話來說那都是對法律權威的一種嚴峻的挑戰，我們當然不允許了。但是說句實話，最近一段時間又接連發生了這樣的一種事情。那我就在想，想要力爭實現連一起都不逃脫，那就需要不管是從看守所，尤其是監獄里頭，一個漏洞都不能有。因為你只要有一個漏洞，或者說是疏忽，別人就會利用，就會鉆你這樣一個漏洞。但是我們如何做到呢？讓我們以廣東韶關北江監獄的這個重刑犯的越獄的過程，來當一面鏡子照照，我們還需要改進什么？

解說：

昨天上午，在國新辦舉行的一場新聞發布會上，作為監獄管理的最高機構，司法部的副部長張蘇軍直面媒體，指出了北江監獄越獄事件不可回避的客觀原因。

張蘇軍：

它的圍墻1700多米，其中只有500米達到我們監獄建設的標準。

解說：

圍墻建設不達標，被眾多媒體迅速報道。此前，根據廣東省監獄管理局的通報，李孟軍和吳常貴是從生產車間溜走，撬開消防通道安全門，竄到生產區和生活區隔離圍墻，通過“搭人梯”的方式爬越圍墻逃脫的。根據記者現場觀察，北江監獄四周，都有高達五米多的圍墻，圍墻上布滿電網。

電話采訪

中國政法大學教授 中國監獄工作協會副會長 王平：

圍墻周長是1700米，其中只有500米達標。那就說明其他的還有1200米，也可能是在圍墻的高度，也可能是圍墻的厚度，也可能是圍墻上面的電網(電壓)，或者是圍墻外面的開闊地。你不能說墻下去就是玉米地，那不行。

解說：

被媒體同時放大的還有信息化的問題，根據張蘇軍的介紹，在很多監獄的信息化水平很高的今天，北江監獄偏偏是信息化沒有完成的單位之一。

王平：

信息化建設最重要的就是監控設施，各種犯人在監獄里面的活動，幾乎是全方位的，我們監控室里面都能夠看到，都在我們的掌控之中。這是信息化建設的一個基本要求。

解說：

北江監獄稱，在李孟軍越獄的42分鐘里，從車間到行走甚至翻墻的整個過程，都沒有被視頻監控記錄。圍墻的不達標和視頻監控系統的不完善，讓李孟軍和吳常貴的越獄看似偶然，實則必然。而在越獄發生第二天，廣東省監獄管理局局長也坦承，這個始建于上世紀50年代的老監獄，因為警戒設施陳舊，正在進行改造。

解說：

當越獄事件已經塵埃落定，回看北江監獄，這是一個榮譽滿滿的集體，曾經先后獲得過全國司法行政系統先進集體，廣東省先進集體等稱號，特別是曾經連續8年實現監管安全，榮譽面前讓人很難相信，這樣的紀錄，竟然是在硬件設施如此不完善的硬傷之下創造的。

白巖松：

我們先來看一個平面圖，看看這兩個人是怎么在實施這樣的一個越獄計劃的。其實他是從車間里頭和監舍之間這樣一個空場地帶，然后到了西側監獄大墻的底下，然后倆人搭人梯，結果一個被電趴下了，另一個穿越電網，最后越獄成功。當然最后其實他跑了多久，也沒跑多遠。因為他是在離這個監獄只有幾百米的地方就被捕獲到了，但是這里依然留了很多疑團。比如說在這樣的空場區間居然有40多分鐘的時候沒人發現；而且我們在平面圖上，可以看到多少個寫著崗哨字眼的這樣的一個位置，而且開闊地里為什么會出現這種看不到的情況；而按理說應該是5.5米的高墻，可是為什么他們又能翻越成功；電網為什么擊中了一個人，卻讓另一個人可以形同虛設般的穿越而過，疑問太多了。

接下來我們就要連線一位嘉賓，這位嘉賓是中國人民大學法學院的副教授程雷教授，程雷教授您好。

說句實話當要連線您的時候，我覺得有一點無奈。為什么呢？因為上次連線您是因為9月2日哈爾濱延壽看守所的那次越獄，之后我們連線，連線完了之后我想就不用說再見了吧，這種極端的事情再想連線您，那得猴年馬月啊。沒想到僅僅兩個月，就不得不又連線您了，這次涉及韶關。程教授您還是要幫助我們解析好多問題，我們來看第一個。

這兩個人居然逃離40多分鐘，在他的工崗這，就是工作的地方，沒人發現。從上午的8點40左右，一直到9點20多，您怎么看待40多分鐘的無人發現？

中國人民大學法學院副教授 程雷：

我想這里是最主要的一個問題，就是這起越獄事件，還有過去我們幾年之間發生的幾起越獄事件都反映出一個共性，就是在勞動場所這個環節上，是非常薄弱的環節，最容易出現安全風險事故的一個環節。那么監獄是一個勞動改造的場所，也就是說罪犯按照法律的規定他必須要勞動，那么我們這個勞動場所的安全防范措施和設施就變得非常重要。

40多分鐘勞動過程中，他從勞動場所消失了，沒有人發現，這里面我們肯定是能夠找到很多違規的地方。比如說勞動場所也是一個監管的區域，就應該有相應的獄警在巡視、在監管，盡管他是在一個勞動場所，它也應當是封閉的。也就是說他的自由并不完全是自由的，只能說是有勞動必要的活動的自由，但是他不能離開這個區域。但是我們卻發現40多分鐘居然沒有人發現，我想這里面有各種可能性，比如說獄警脫崗，或者是各種監控沒有到位等等，這里面肯定是有人為的責任的。

白巖松：

接下來我們再看，同樣是涉及到時間，這次越獄發生在2014年11月1日星期六的上午，這個星期六，您覺得從罪犯來說選擇的時間有什么特別的地方嗎？以您的專業常識來理解。

程雷：

按照我們國家的監獄法，還有勞動法，還有司法部的一些關于勞動的一些內部規定來看，還有從實際情況來看，我們是實行“5+1+1”的這種勞動制度。也就是說一個星期7天，有5天是必須要勞動的，那么還有1天要學習，還有1天就像我們正常人一樣要休息。那么周六為什么要勞動？當然這不一定是必然存在違規的現象，但是這個需要解釋。還有那么他在周六的時候，這一天按常規來講，實踐當中大部分的監獄應該是在學習的，不應該是在勞動。

白巖松：

另外如果把這個細節跟您剛才那個問題的回應連接在一起的時候，比如說常態下可能是10個，比如說，我舉例，10個監管人員盯100個罪犯，但是星期六的時候也許存在著監管人員也放假，這個時候是個最薄弱的環節，有可能罪犯也恰恰是左思右想利用了這樣一個薄弱環節。

我們再來看下一個，程教授。他如何避開獄警跟哨兵呢？按理說這應該在高處，我們剛才也看有很多的這種哨崗啊。

程雷：

這里面我覺得應該說我們的監控設施基本上是失靈的。他從他的生產區消失了40分鐘，實際上他在向著這個監獄的圍墻在移動。這中間顯然他應該是躲過了應當有的幾層的這種巡視和檢查，這也是比較令人匪夷所思的一個地方。

白巖松：

所以他說中間有什么建筑，然后產生了盲點，但是早應該知道，你早就應該改進。我們再來看下一個，說搭人梯能翻越圍墻嗎？這個圍墻按正常5.5米，但是昨天副部長談到了這樣一個細節，整個1700多米，只有500米能夠達到監獄建設的標準。其實以我自己來看，有1米達不到標準，都給人提供了100%有可能穿越的空間，因為他如果要利用了這一點。您怎么看待搭人梯，居能夠夠翻越5.5米這樣的一個標準的圍墻背后的問題。

程雷：

我覺得這個屬于圍墻的建設肯定是不達標的，當然我們的有關部門也承認，他就是從沒有達標的圍墻的地方進行了翻越。那么為什么這個不達標的監獄設施，包括人為監控，人力監控的視線區被遮擋，為什么這么長的時間不達標，還不進行相應的整改，非要等著事件的發生。

白巖松：

所以這也同樣是我們的疑問，因此疑問必須在公開和透明中得以解答，然后才能夠迅速的再很好的實施過程中改進，這樣的話才能真的不留漏洞。因此不管是對于兩個月以前，哈爾濱延壽縣看守所的越獄和這次的越獄，是不是應該有更多的信息展現在公眾的面前呢？來，我們繼續觀察。

記者：

現在所有的門都在換嗎？

工人：

不是，就這一個。

解說：

在北江監獄重刑犯越獄事件發生后，11月2日，有工人開始更換監獄崗哨生銹的門鎖。監獄方面稱，他們已經采取相關措施加強守衛，監獄圍墻崗哨上，圍墻通道，都有武警持槍警戒，而圍墻十米之內，也不允許任何外人靠近。但是，直到今天，對于這起越獄事件，公眾，還是有很多疑問。

電話采訪 本臺記者 張莉莉：

比如說我們也在關心的一些，李孟軍用什么東西撬開的安全門，還有他因為他出逃的時候穿的不是囚服，他在什么時候換的這個衣服，還有包括我們說的這個爬墻，怎么爬上去的，逃脫之后再進村又發生了一些什么。這些現在說他們都要進行調查，調查完了之后會給到公眾一個答復。

解說：

據悉，在北江監獄越獄事件發生當天，以及逃犯被抓當天，當地共舉行過兩個信息通報會，承認監獄內部管理以及人員監管方面存在漏洞。兩次通報會每次時間都不長，只是通報，對于記者們的提問，相關負責人表示，需要進一步調查。

張莉莉：

我們是很想進到里面去拍攝的，因為這個到底是什么樣的一個環境，比如說他們改造車間是什么樣子的，他走的安全通道是什么樣的，撬開的安全門是什么樣的，包括從車間出來之后，他們是走了多遠，在空曠的路面上走了多遠到達這個圍墻，然后是怎么爬的墻。因為這個一定要拍到環境。他們就以保護現場為由拒絕了，說因為案件在調查。

解說：

記者不能進入，無法詳細了解監獄構造和事發當時的場景，這樣的情況，在黑龍江9·2殺警越獄案中，也同樣存在。

白巖松：

其實不管是9月2日的時候，黑龍江延壽看守所的越獄，包括這一次我們都會看到很快的相關責任人被處理，但是進一步的信息到底是出現了什么情況，漏洞具體都在哪，我們得到的都是像程雷教授這樣的專家進行的分析，而最后準確的調查結果并沒有很快的公布到公眾的面前。程雷教授，您怎么看待在這個事情處理的很快，但是調查起來卻很慢，甚至有的時候慢慢可能就過去了，而你們想要進行相關的研究又怎么樣呢？

程雷：

我想我們的監管場所，看守所也好，監獄也好，因為它本身的性質就是封閉的，那么實際上它作為一個執法場所，應當也要適度的公開，我們現在在這方面還有很多的工作要做。當然我們也很欣喜的看到，剛剛結束的四中全會提出要進一步深化司法公開，包括獄務公開，不僅要深化獄務的各種方面的管理規范、過程、結果等等。我想在這里通過這個事情，我們還要進一步的建議，日常的安全管理規范落實的怎么樣，老百姓和社會公眾有權利了解，要適時的像社會公開，這樣我們的老百姓才有進行監督的可能性。

白巖松：

沒錯，在十八屆四中全會上，可別忘掉另一句話，就是將來我們比如說在執政方面，公開透明是常態，而不公開透明是特例，那么在出現了問題的這種不管是監獄還是看守所來說，相關的調查不該成為特例吧？接下來我們就要繼續去關注，如何改進這些漏洞，力爭真的實現一個都不脫逃呢？

解說：

2011年9月11日早上六點，在河北省深州監獄二監區服刑人員王振輕成功越獄！根據后來披露的信息，王振輕，輕易打開了鐵門大鎖，穿越高壓電網，從監獄西南角翻墻而出，消失在大霧里。

播音：

逃跑14天的河北深州監獄越獄逃犯王振輕在其原籍：河南省鄲城縣被抓獲。

解說：

深州監獄越獄事件后，原監獄長霍新發等被免職，而事件發生后的第九天，河北省司法廳，任命闞學軍為深州監獄監獄長，對于已經從事了24年監獄工作的他來說，接手工作后，首先感受到的是前所未有的壓力。

河北省深州監獄監獄長 闞學軍：

這個監獄，當時基礎設施非常簡陋。監獄是1970年建立，硬件設置，資金投入，相對少一點。第二就是這個監管設置自然也就差一點。同時這個墻，長期因為這個地屬于鹽堿地腐蝕。遇到一些其它特殊惡劣環境，墻體可能就倒塌，舊監獄情況已經可以說很難保證關押重刑犯的條件和要求了。第二個，我感覺干警精神狀態、凝聚力太差。

解說：

雖然如今，深州監獄已經搬遷到了現代化的獄址，但是闞學軍深知，這所主要關押重刑犯的監獄，不僅需要硬件設備的升級，更需要內部管理的提升。

闞學軍：

監獄圍墻上邊有巡邏道，武警可以在圍墻上邊走動巡邏，能夠保證圍墻的安全。監獄大門，我們實行ABC大門管理制度。同時我們加裝了雷達生命探測儀，防止服刑人員利用車輛藏匿物料當中進行脫逃。從硬件上包括信息化，還有周界報警。我們內部有隔離網，然后有周界報警設施。如果人員生命體靠近隔離網，它就報警。

解說：

“全額保障、監企分開、收支分開、規范運行”，這是2002年，司法部提出的監獄體制改革目標。

王平：

2002年中國也發生變化，實際上對刑罰執行提出了更高的要求了。我們對犯人進行有效管理，提出了更高的要求。實際上監獄的職能就是沒有專業化，原來的監獄就應該干監獄的事情，正確的執行刑罰，有效管理罪犯。

解說：

發生越獄事件的三年里，深州監獄持續著監獄管理改革；而今天，廣東北江監獄的越獄案件，哈爾濱延壽看守所越獄事件，卻又和當年的深州事件，何其相似。

白巖松：

我們馬上要連線的是河北省深州監獄的監獄長闞學軍。闞學軍您好。

闞學軍：

您好。

白巖松：

在您這個就監獄進行改造的過程中，您覺得您最缺的是什么？是缺錢還是缺各級的重視，還是缺什么？

闞學軍：

當時的情況，監獄正在進行遷建，舊監獄正在使用，新監獄正在建設過程當中發生的問題。

白巖松：

那您覺得缺什么呢？在整個改造過程當中。錢夠嗎？能夠把所有的補上嗎？

闞學軍：

當時我過來之后，國家資金1.3個億，缺口不到1個億，然后由我們司法廳、監獄局籌資把監獄建好了。

白巖松：

那在整個改造的過程中，您最擔心的是什么？怕哪個領域還沒有改造完畢，但是有可能成為漏洞。

闞學軍：

當時改造過程當中最擔心的是施建，因為舊監獄設施太落后，不放心從監管上，所以說本著早搬家，早安全，加快工程進度這是最擔心的。

白巖松：

如果要是讓您替全國的同行說句話的話，比如說提一些相關的要求的話，您會替全國的同行提相關什么樣的要求，一方面壓力很大，另一方面不能出問題。

闞學軍：

對，我想就是說在監獄建設上，監獄建設設施一定要達到司法部建設標準，這樣才能保證安全根本的作用。另外保證警力要充足，因為現在一般的監獄，特別是偏遠監獄，警力有的顯得還不足，這兩個主要問題。加強信息化建設，因為通過人防、技防、物防，三位一體，可能從安全保證更能發揮更充分的作用。

白巖松：

好，非常感謝您給我們帶來的解讀，尤其我要替您的全國同行也要謝謝您，因為替他們在說出很多期待的東西。好，非常感謝你。其實從闞學軍監獄長的話語來說，他很客氣。因為在這個位置上，好多話其實說的非常客氣，但是在說建議的時候，也流露出他很多的難處。

那接下來我們要繼續連線程雷教授，程雷教授您在聽的時候，是不是感覺從缺錢和保障這方面還有很多的工作要做？

程雷：

是的，其實不僅是監獄，我們現在的司法工作當中很多問題，歸根到底都是我們的司法財政保障體制還不健全。其實像這種越獄事件，我們雖然有各種原因。但監獄法所規定的，監獄是國家的刑法執行機關，那就是說國家要全額保證。如果各級政府能夠落實自己的，只要按照法律來做，承擔自己的政府責任，我想這個問題就很容易解決。

白巖松：

其實在我們之前兩個月之前，程教授我們在做哈爾濱的延壽縣看守所的時候發現，它該有的硬件比如說AB門根本就沒修，因此人家武警也覺得很為難，你是修了AB門我才能到崗，但是你沒修我怎么到呢？這里就存在著欠帳這樣的一個問題。

程教授，在依法治國，十八屆四中全會之后您覺得依法治國不能只是關注前端，后端在執行的時候如果失去權威性，或者說有很大的漏洞，依法治國也不能完成它整個的過程，您從這個角度怎么看我們現在依然有缺口，依然有漏洞。

程雷：

我想這里面還主要是我們的很多政府的領導，在觀念上怎么對待監獄安全等等一系列法治的基本問題。法律所規定的責任，特別是政府責任，你只要踏踏實實的，一步一步的去做，其實這就是用自己的微笑行動，在推進著法治前進。

白巖松：

好，非常感謝程雷教授帶給我們的解析。其實就是這個11月1日又發生的這起重刑犯的越獄事件，又給中國的看守所和監獄敲了非常重的警鐘。我們真的希望這一回是最后一次，很長的一段時間之內，別讓我們再聽到這方面的新聞。

但是另一方面我們也應該去把相關的投入，相關的保障都做到位，否則光喊口號，漏洞還擺在那，這樣的問題就依然還會出現。其實依法治國的話，需要每一個人的觀念都有進一步的改變，漏洞才能夠減少，這樣的新聞我們才不會見得更多，我們不愿意見這樣的新聞。